Saxophone Robert Malerne Paris

Les saxophones signés R. malerne Paris sont très rares sur notre territoire, nous ne savons rien de marchands français ayant revendus sous leurs noms des saxophones de ce facteur bien que pour d'autres fabricants, cela était commun. Les enseignes parisiennes, Beuscher, Masspacher, Andrieu et celles situées en province n'ont pas participé à cette diffusion nationale.

Pour ces lacunes, je ne vous parlerais pas de « stencils » Malerne afin de ne pas trancher, je recherche seulement des fournisseurs de marchands français dont certains facteurs, Dolnet, Malerne; Paul Beuscher, Guillard Bizel et autres concernant cette recherche, dans un premier temps en France puis en Italie.

Je vous signale ce lien si vous ne l'avez déjà sur cette maison:

https://www.espace-musical.org/page5-2.php?id=21110022

Comme vous voyez son état civil est introuvable sur le net et donc voici mes sources.

Histoire:

Source archives de l'Eure:

Robert Eugène Maurice Malerne est né le 25 septembre 1893 à Chambray (Eure), son père était chef de gare et sa mère couturière, marié à la Couture le 30 septembre 1916 avec Flutau Berthe Aimée Augustine, il décède le 23 juin 1978 à Breteuil sur Iton (Eure).

Acte de mariage- Extraits : ...et Berthe Aimée Augustine Flutau...fille mineure de Gustave Flutau, luthier...en présence de ...Djalma Julliot , propriétaire, capitaine, commandant l'ensemble des gardes voies communications à Evreux, cinquante huit ans, domicilié à la Couture Boussey et Victor Delaunay, soixante ans, luthier, demeurant à la Couture Boussey...

Pistes à pourvoir. Pas d'états de service : Seine maritime : exempté et ouvrier en instruments de musique.

Recensement de Valmont de 1906 consulté, son frère Maurice et ses parents y habitaient en 1907- Seine Maritime, ne sont ni sur celui de 1906, ni sur celui d'après !
Recensement de Graville Ste Honorine à consulter, son autre frère Ernest y habitait en 1903, sur son mariage de 1910, ses parents et Robert sont absents.

On dispose de peu d'informations sur l'histoire de cette maison, on sait que René Celles habitait Paris à partir du 15 novembre 1930; que le déménagement des établissements Lebret sur la Couture Boussey date du 8 mai 1930, je n'ai pas la date déclarée de cette succession et qu'il apparaît sur les listes électorales de Nogent le Retrou (Eure et Loir) dès 1929.

On sait aussi que M. Malerne fut apporteur-fondateur de la société Siour-Beaugnier en août 1929.

Il fut luthier en nom propre en 1921 et travaillait chez Siour en 1926 où il était contremaître, nous savons que sur le recensement de la Couture de 1931, il était patron.

Recensement la Couture Boussey 1911:

Malerne Robert né en 1893 à Chambray luthier employé chez Leblanc. Domicilié chez Leblanc Georges avec Léon Leblanc âgé de 11 ans, Tassin Maurice âgé de 21 ans.

L'Intermédiaire des chercheurs et curieux : Notes and queries français : questions et réponses, communications diverses à l'usage de tous, littérateurs et gens du monde, artistes, bibliophiles, archéologues, généalogistes, etc. / M. Carle de Rash, directeur...

1935 (VOL98,N1824 = A71)- (VOL98,N1844). Source Gallica.

Il y a environ une cinquantaine d'années, étant déjà quelque peu musicien, j'ai eu l'occasion de voir 

une des premières flûtes en cristal et d'en entendre jouer par un artiste de l'orchestre du casino 

d'une station balnéaire de la côte vendéenne, aux concerts qui se donnaient, a l'époque, sous une des 

vérandas de cet établissement. Deux auditeurs causant entre eux de la flûte en question (une grande 

flûte système Boëhm), disaient qu'elle avait de beaux sons dans les deux premières octaves, dont le 

grave surtout, qui partait du si naturel, était d'une délicieuse suavité.
N'ayant plus eu l'occasion de voir d'autres flûtes en cristal nulle part, je pensais que les flûtistes en 

avaient abandonné l'emploi. 

En vue de répondre de façon plus satisfaisante à la question posée par Piccolo (alias: Petite flûte), je me suis adressé à un facteur de flûtes, M. Robert Malerne (1) avec qui j'avais été en relations 

d'affaires.
Ce distingué facteur s'est renseigné, de son côté auprès de vieux facteurs spécialistes de flûtes. Voici, en substance, la réponse: M. R. Malerne n'a eu qu'une seule fois l'occasion de voir une flûte en cristal, il y a de cela une dizaine d'années; et les confrères qu'il a consultés avaient eu l'occasion d'aussi en voir une ou quelques-unes. Mai le nom de "Laurent", en tant qu' inventeur de la flûte en cristal, leurs est à tous inconnu. Ils supposent que le facteur des flûtes en cristal qu'ils ont vues était le fabricant des becs 

de clarinettes en cristal, fabricant dont la maison existe d'ailleurs encore.
Les flûtes en cristal n'ont pas eu de succès en raison de leur cherté et de leur fragilité. Le travail du 

cristal présente de grandes difficultés pour « la mise au point » des flûtes; et le prix de revient de cette substance est relativement très cher.
(1) Successeur de L. Lebret, à La Couture- Boussey ( Eure). L. W. 

Vous connaissez certainement ces lettres circulant sur plusieurs forums étrangers, en voici des extraits:

Extrait de courrier de M. Vito Pascucci :

Yves Rilba recently retired. That seems to be the goal of all Frenchmen--to retire as soon as possible--Yves is 60 years old. He has done a wonderful job for SML It's interesting that they moved to La Couture in 1975 when they bought the Malerne business. Mr. Malerne was a Noblet foreman in 1904. He played clarinet in the La Couture Municipal Band and Mr. Georges Leblanc was the director. Mr. Leblanc would complain that Mr. Malerne's intonation was not good and after he started his own factory it got even worse! Because they were good friends, Mr. Malerne enjoyed upsetting Mr. Leblanc and this was one of their ways of having fun.

Note : « Mr. Malerne was a Noblet foreman in 1904 » ? Contre maître chez Noblet à l'âge de 11 ans et ceci à la Couture ? Surprenant ! En signalant que Robert Malerne n’apparaît pas sur le recensement de 1906 sur la Couture Boussey, Mouettes, Ezy et Garennes et que sur celui de 1911, il est alors ouvrier luthier chez Leblanc ainsi que logé à l'âge de 18 ans (ce qui supposerait un apprentissage préalable). Denis Noblet est né en 1850 et exerce seul en nom propre selon le recensement de 1906. En 1901, Georges Leblanc ainsi que Denis Noblet sont tous deux patrons.

http://forum.saxontheweb.net/archive/index.php/t-5700.html :

Over the years, I've learned a few things about the company [Malerne] that might be helpful to you. Their factory was located in the "woodwind district" outside Paris close to the Buffet and Selmer factories. In addition to manufacturing instruments under their own label, they also manufactured "stencils" for Olds, Conn and Linton (and probably others). According to Jack Linton, current president of Linton, moonlighting was common in that era and district so the company likely had more than a little work done by the same craftsmen who were turning out Buffet and Selmer instruments. Malerne had hopes that one of his children would carry on with the business after him but apparently none were interested so the factory closed and was sold to SML (Strasser, Marigaux and Lemaire) in the 70's or 80's. (I forget the exact date. One can find it on the net if one searches rigorously under Marigaux -- now known for making oboes and especially English horns among the finest in the world.) I suspect (but don't know for sure) that Marigaux clarinets are now made there. Malerne lasted much longer than most of the other "independent" clarinet manufacturers— far past WWII which is when some Klarinet listers seem to think it met its demise.

Note : «Their factory was located in the "woodwind district" outside Paris close to the Buffet and Selmer factories. » ?  Proche de Buffet et Selmer à Mantes ! Cette affirmation est rencontrée ailleurs mais sans sources, ne serait ce pas de Beaugnier dont il est question ? Moonlighting signifierait, travail au noir.

Source Google livres :
United States Customs Court Reports: Cases Adjudged in the United States Customs Court, Volume 46: 1961. Extraits.
"identified on the invoices as oboes or clarinet, manufactured by Robert Malerne & Co of La Couture-Boussey (Eure), France."
"that the merchandise in question consists of oboes and clarinets, manufactured by Robert malerne and Co. of La Couture Boussey (Eure), France, and exported between the period from september 1952 through october 1957."

The Purchaser's Guide to the Music Industries - 1961-

"Carl Fischer is exclusive national distributor for the following products, known throughout the world for their hight quality; Robert Malerne (la Couture-Boussey) ,"

The Purchaser's Guide to the Music Industries : 1971.
ROBERT MALERNE (La Couture- Boussey, France) .- National exclusive distributore Carl Fischer
Musical Instrument Co., New York 3, N.Y. Among the largest producers of woodwinds. Malerne features two grades of woodwind – Malerne Standard and Malerne Professional. All Malerne products are known for superlative workmanship and finest quality of seasoned grenadilla. Among the latest developments are included the school, or simplified oboe wich has all the keys needed for oboe playing plus simplification of some combinations to make playing simpler. Also recently introduced is the...

Dictionnaire des facteurs d'instruments de musique en Wallonie et à ...

 Par Malou Haine,Nicolas Meeùs: extraits. Florent Hofinger.

Malerne, à la Couture Boussey ...fabrique des clarinettes sous license... ces clarinettes portent en plus du nom de la firme Hofinger, la marque Triomphe.

Bulletin officiel des annonces civiles et commerciales, Partie 1 : 1979.

ETABLISSEMENTS ROBERT MALERNE ET COMPAGNIE, S.A. en liquidation à dater du 31 janvier 1975, au capital de 396 000 F. Siège social : 10, route de Nonancourt, à La CoutureBoussey. Cessation complète d'activité de la société..

Pour les origines italiennes:  

A short survey, Emanuel Raganato, extrait :

In 1958 a certain Signor Saltamerenda, a draper (whose firm supplied the velvet for the lining of instrument cases) who was one of the firm's creditors and who was related to Rampone through his wife, took over the firm in Quarna. Under his son Ferdinando's management he started a new production policy and changed the name of the firm to F.I.S.M. (Fabbrica Italiana Istrumenti Musicali), which included Rampone. He started to produce 2000 instruments each month, more than half with trademarks such as Meazzi, Mogar, Dolnet, Tinelli and Pan, while component parts were branded with names such as Keilwerth, B & S, Amati and many others. ».

En 1958, un certain Monsieur Saltamerenda, un fournisseur de tissus (dont la firme fournissait le velours pour habiller l'intérieur des étuis) qui était l'un des créancier de la firme et qui était lié à Rampone par sa femme. M. Saltamerenda reprit la firme de Quarna, sous la gestion de son fils Ferdinando, il commença une nouvelle politique de production et changea le nom de la firme en F.I.S.M (fabrique italienne d'instruments de musique), qui incluait Rampone. Il commença à produire 2000 instruments chaque mois, plus de la moitié avec des marques comme Meazzi, Mogar, Dolnet, Tinelli et Pan, tandis que les composants étaient signés avec des marques comme Keilwerth, B & S, Amati et plusieurs autres.

https://docslide.net/documents/rampone-quarna.html.

I Rampone: una tradizione di due secoli nella produzione di strumenti musicali a fiato- A cura di Francesco Carreras-ISTI- CNR, Pisa.Traduction d'un passage en italien tiré de ce document :

En 1958, l'entreprise risque la faillite et en 1960 elle est redressée par Remo Saltamerenda, frère d'Armanda dont le fils Fernando assurait la gestion.

De 1961 à 1987, la marque devient « F.I.S.M » Rampone et Cazzani et de 1987 à 1990, l'entreprise revêt la dénomination de Rampone et Cazzani srl, le siège administratif se situait à Gerenzano, province de Varese. Pour réduire les coûts de production et concourir sur le marché, la qualité fût abaissée et le nombre de modèles proposés fut réduit considérablement, ceci pour privilégier la qualité. Sur le catalogue de 1965 figure peu de modèles de flûtes et clarinettes, seulement quelques cuivres. Il est à noter l'utilisation importante de plus de 300 sous marques et « stencils » pour attirer l'attention des acquéreurs néophytes.

Journal of the American Musical Instrument Society : 1986.

The author wishes to express his gratitude to signor Saltameranda of the firm FISM Rampone et Cazzani, who was gracious enough to show the author through the museum and...

Une autre piste: Giglio-Santoni...
https://luthiervents.blogspot.com/search/label/Giglio%20Ditta

Pièces détachées:

Vous comprenez que deux parties composent cet article, la première historique et la seconde morphologique. Plusieurs types de modèles et au moins deux provenances distinctes, artist, standard, master et professionnal, français ou italien.
Ces saxophones présentent des similitudes ainsi que des particularités, spatule de do grave, le palonnier sol #, les gardes ainsi que les entre-deux pavillon-corps.

https://bassic-sax.info/pix/index.php?/category/1201

Type Malerne made in France : en clair, pour l'instant en l'état de mes trouvailles, si votre "Malerne" n'est pas un saxophone fabriqué par Jouan et Guesdon, comme le ténor ci-dessus, ce n'est pas un saxophone "made in France".

Vu ce ténor Malerne Professionnal gardes et autres, stencil Jouan et Guesdon- Gras période guerre et après guerre. Notons que Gras a arrêté de fabriquer des saxophones en 1955, M. Guesdon décède en 1955 et M. Jouan décède en 1961. On retrouve aussi pour le même modèle l'appellation: Professionnel.

Pour ce qui serait des Malerne Master avec entre deux pavillon corps en Y, je n'ai aucune approche morphologique sérieuse en France, ils proviendraient de la firme Giglio de Paré en Italie. Il existe des variantes saxophones de ce modèle dénommées Acmé Master reprenant l'entre deux et autres dont le corollaire en cuivres, trompettes cornets et trombones proviendrait de chez York, leur fourniture en saxophones pour cette période serait issue en partie de la Ditta Giglio, vu un alto signé York avec entre-deux gravé d'une fleur mais sans clé de sol # s'articulant dans l'axe de la main gauche ! Les Master avec entre deux en Y sont nommés en nom propre, Super chez Giglio.
Il font publicité, fin des années cinquante, des modèles saxophones Acmé Master ... par York et Acmé Artist fabriqué en Europe par Carl Fischer.
Note: approche Giglio-Santoni pour les saxophones Carl fischer. 

Spatules de do et mi b graves:

Spatules de do et mi b graves tirées d'un alto Dolnet Universal Export.

Nommées arbitrairement: Sp 1.

Spatules de do forme en delta et mi b inclinée tirées d'un alto Santoni.

Nommées: Sp 2.

Palonnier sol #:

Palonniers de gauche à droite: ténor Artist, ténor Rampone & Cazzani.

Nommés: Pa 1.

Palonniers de g. à d.: ténor Paul Beuscher, alto Dolnet 

Universal Export, ténor Orpheum Deluxe, ténor Aubert.

(Présent chez Paul Beuscher, Guillard Bizel, Martin Luxe)

Nommés: Pa 2.

Palonniers de g. à d.: alto Legget, alto Grenadier, alto Legget 

special.

Nommés Pa 3.

Palonniers de g. à d.: ténor Robert Martel, alto signé Paré Italy.

Nommés: Pa 4.

Palonniers de g. à d.: ténor Universal Export, ténor Orpheum Deluxe,

ténor Dearman Président, ténor Giglio A. Santoni avec rouleau suplémentaire.

Nommés: Pa 5.

Gardes tôles embouties:

Garde de si et si b graves: présente sur saxophone signés Rampone,

 Rampone & Cazzani...

Nommée: Ga 1.

Garde présente sur saxophone Evette et Schaeffer 

(circa1950-65), Malerne, Acmé Master...Nommée: Ga 2.

Garde vue sur saxophone Santoni Paré...

Nommée: Ga 3.

Garde vue sur ténor Orpheum Deluxe...

Nommée: Ga 4.

Pour les gardes en fils: Ga 5.

Entre deux pavillon-corps:

Pour les entre -deux en fil de section ronde ou carrée, ils seront nommés Ed 1.

Entre deux présent sur saxophones Rampone, Rampone & 

Cazzani FISM, Sur Orpheum Deluxe ci-dessus...

Nommé Ed 2.

Liste de sous marques et «  stencils » de marques:

Acme Artist, Acme Master, Airflow, Artist, Aubert, Bénétone, Caravelle Artist, Caravelle Britany, Carl Fischer, Critérion, P. Deslaurier, Dolnet, Evette et Schaeffer, Getzen, Grenadier, Guillard Bizel, Hallmark, Hc, Leggett, Linton, Lyceum, Malerne, Marathon, Martin Luxe, Mercury, Mogar, Monte Paris France, New Yorker, Old Kraftsman, Orpheum Deluxe, Pan, Paul Beuscher, Record, Rioglea Artist, Robert Martel, Supreme Custom Made, The Martin, Viking,   Winston, York...

Marques en rapprochement: Lafleur 750 (conception plus moderne, sol # dans l'axe main gauche, do # articulé et gardes Ga1)...

Marques à pourvoir:

Artiste, Buffet Dynaction, Cartier, Community, Croydon, Legget special, M Pierre, Martelle, Music center...

La plupart des numéros de série de ces saxophones italiens sont gravés sous support de pouce main droite ainsi que sur tenon de bocal. Il s'agit de deux liste différentes correspondantes à deux facteurs distincts.

1)Sp 1, Pa 1, Ga 1, Ed 2.

Artist, Rampone et Cazzani Fism Super, Rampone, 04110 ténor Caravelle (source saxpics), Malerne Artist ténor n°15464...

2)Sp 1, Pa 1, Ga 4, Ed 2.

Alto Caravelle Brittany...

3)Sp 1, Pa 2...

Dolnet Universal (gardes 5 cotés et entre deux losange), Dolnet Universal alto n°3075 entre deux fil (Ga1), Dolnet Universal Export (gardes 5 cotés et entre deux losange), Alto Guillard Bizel n°11424 (gardes 5 cotés et entre deux losange), Paul Beuscher (Ed 1 et Ga 1), ténor Orpheum Deluxe Rampone et Cazzani ( Ed 2 et Ga 1), ténor Orpheum Deluxe n°6994 ( Ed 2 et Ga 1), saxophone ténor Hc ( Ed 2 et Ga 1), saxophone ténor Aubert( Ed 2 et Ga 1), The Martin ténor (Ed 2 et Ga 1) ; The Martin alto (Ed 1 et Ga 4) alto Record n°5039 (Ed 2 et Ga 4), Martin luxe Macon n°3610 (Ed 2 et Ga 4)...

4)Sp1, Pa 3, Ga 1, Ed 1.

Orpheum Deluxe n°0739 ténor verni clétage nickelé (double fa aigu)...

5)Sp1, Pa 3, Ga 1, Ed 2.

Pan avec entre deux double triangle...

6)Sp 1, Pa 3, Ga 2, Ed 1.

Alto Evette Schaeffer Paris France; Legget Special; Grenadier avec gardes Ga 2 (le même modèle existe avec gardes Ga 3) ; Linton avec gardes Ga 2 (existe avec gardes Ga 3); Acme Artist alto n°8564 (gardes similaire aux Santoni Paré, Ga 3) ; Ténor Viking (gardes en fils carrés, si et sib à gauche) ; A. Robert ténor n°8289 ; Alto Getzen n°3540 entre deux fil carré verni clét. nickelé; Alto Airflow n°7547, alto n°9941 ; Monte Paris France alto n°3277 entre deux et garde fa # coté en fil carré, spatule fa # coté en goutte d'eau ; Malerne Artist n°6098 avec touche fa # coté rond nacre, sans renfort sous bocal; alto R. Malerne Paris Artist n°6292, fa # coté rond nacre, sans renforts sous bocal; alto R. Malerne Paris Artist

n°6760; alto R. Malerne Paris n°9856 Fa # coté rond nacre et sans renforts sous bocal, ténor Malerne n°13XXX : ténor Malerne; ténor Evette et Schaeffer avec barre sous bocal n°91XX...

7)Sp1, Pa 3, Ga 3, Ed 1.

Alto Grenadier; Alto Linton n°16610, avec touche fa # coté rond nacre, sans renfort sous bocal...

8)Sp1, Pa 3, Ga 4.

Alto Orpheum Deluxe (Ed 1); Alto Orpheum Deluxe (Ed 2); Alto Orpheum Deluxe verni(Ed 1)n°2419 Made in Italy...

9)Sp1, Pa 3, Ga 5, Ed 1.
Alto York n°4042.

10)Sp 1, Pa 4...

Robert Martel ténor (si et sib à gauche, double fa aigu, gardes fils, fil rond et carré pour celle de do, entre deux en fil, support pouce main gauche rond nacre, spatule fa # coté en goutte d'eau, barre sous bocal)...

11)Sp 1, Pa 5, Ga 1, Ed 1.

Guillard Bizel n°2547, ténor Orpheum Deluxe n°0739, spatule fa # coté en goutte d'eau..
Ténor Dolnet Universal Export. n°25XX., spatule fa # goutte d'eau également. 
Ténor Dolnet  Export. argenté n°2570, spatule fa # goutte d'eau.

12)Sp 1, Pa 5, Ga 2, Ed 1.

Ténor Ditta Giglio Alfredo Santoni Como Italy  avec barre sous bocal; ténor Malerne n°9035 et 9635 avec barre sous bocal ; ténor Malerne ; ténor A Robert n°8289, ténor Supreme Custom Made avec barre sous bocal; ténor Rioglea Artist avec barre sous bocal, ténor Getzen, rien sous bocal; ténor Paris France verni clétage nickelé n°5809 avec barre sous bocal et bec Malerne standard, ténor verni Leggett Special n°6126 sans barre sous bocal mais plaque...

13)Sp 1, Pa 5, Ga 3, Ed 1.

Evette et Schaeffer ténor n°14796; ténor Mogar, corps verni, clés nickelées et pas de fa # aigu, graves à gauche (le n°130750 présent sur l'estampille ne concerne pas le numéro de série)...

14)Sp 1, Pa 5, Ed 1.

Saxophone ténor Critérion avec gardes fils, si et si b à gauche, fa # coté en goutte d'eau, barre sous bocal, garde de fa # coté en fil carré; saxophone ténor New Yorker garde à gauche et en fil, barre sous bocal...

15)Sp 2, Pa 3, Ga 3, Ed 1.

Saxophone ténor Hallmark ; saxophone alto Hallmark n°24175 ; saxophone Old Kraftsman ténor n°24347, saxophone alto Carl Fischer n°16749, ténor Mogar (Cf Monzino & Garlandini- Milano)...

16)Sp 2, Pa 5, Ga 3, Ed 1.

Saxophone ténor Bénétone n°33112 entre deux fil carré, plaque sous bocal. Saxophone ténor Alfredo Santoni Giglio n°26826 entre deux fil carré, plaque sous bocal. Saxophone ténor Evette n°33563 entre deux fil carré soudé entre clé de fa # et fa, plaque sous bocal.

Notes en approches et déductions sous toutes réserves:

Nous avons deux facteurs distincts, le premier : Rampone & Cazzani FISM, le deuxième : Giglio & Santoni.

A priori, si Ed 2 est présent exclusivement sur les saxophones Rampone et Cazzani,1), 2), 3), 5) et 8) sont issus de la Fism.

Les gardes Ga 4 équipent les Orpheum deluxe avec Ed 1 et Ed 2, elles sont posées sur des saxophones issus de la Fism.

Orpheum Deluxe serait une sous marque Fism, 4) et 8) seraient issu de la Fism.

Pour Grenadier et Linton , deux modèles de gardes équipent ces saxophones, Ga 2 et Ga 3, Ga 3 équipe les saxophones estampillés Santoni, donc 6), 7), 12), 13), 15) et 16) seraient issus de cette firme Giglio et Giglio-Santoni.

Pour Malerne, répertorié en 1) attribué à la Fism, en 6) et en 12), attribué à Giglio-Santoni. 

Pour Pa 4, nous le trouvons sur un saxophone signé Paré Italy, 10) serait issu de Giglio.

Pour le 11), Ga 1 équipe aussi le Guillard Bizel, c'est une garde que l'on trouve sur les R. & C. et Rampone ; pour le 14), même palonnier Pa 5 et barre sous bocal, Paré ?

Notons que le profil de spatule Sp1 se retrouve sur des saxophones attribués aux deux facteurs, ainsi que les palonniers Pa 3 et  Pa 5, cela n'a pas l'air d'être des éléments distinctifs, éventuellement des copies ou une sous traitance de facture chez un clétier commun.
Dans cette approche, les Malerne se retrouvent chez les deux facteurs, les Dolnet Universal et Universal Export ayant les clé graves situées sur la droite sont munis alternativement de palonniers Pa 1, Pa 2 et Pa 5, la copie des gardes avec les Universal (Made in France) est particulièrement similaire bien qu'inversées sur le pavillon, Pa 1 et Pa 2 sont issus de la Fism, Pa 5 vu sur des modèles provenant des deux facteurs.